Smakuję życie. Rozmowa Macieja Zdziarskiego z Emilią Krakowską, aktorką

Niezwykła rozmowa Macieja Zdziarskiego z Emilią Krakowską tylko na StarsiRodzice.pl!

Emilia Krakowska: Od czego zaczniemy?

Maciej Zdziarski: Przyszedłem kiedyś do Pani po wywiad. To było 18 lat temu. A ja byłem 16-latkiem.

Musiałeś przebyć długą drogę! Byłeś odważny, dojechałeś aż do Częstochowy, gdzie grałam Anielę Dulską w sztuce Zapolskiej.

Przyjechałem z zachodu Polski, z Drezdenka. Uczyłem się w liceum, którego najsłynniejszą absolwentką jest Emilia Krakowska.

Łączy nas szkoła, do której chodziliśmy w różnych momentach. Dzieli różnica pokoleń. Nie jednego, nie dwóch, ale więcej.

Przepraszam, będę jednak o Pani myślał: koleżanka ze szkoły. Starsza koleżanka.

Przyjechałeś do koleżanki, o której była mowa w szkole, wśród cudownych lasów i pól, nad Notecią. Przygotowywałeś się do swojego przyszłego zawodu – dziennikarstwa.

Na całym świecie wychowankowie szkół, znanych i zupełnie maleńkich, utrzymują z sobą kontakt. To są tzw. pewne adresy. Pozostajemy w więzi i ważne, abyśmy zdawali sobie sprawę, że jesteśmy puzzlami w społeczeństwie.

Składamy się w całość?

Nie oddzielajmy ludzi dojrzałych od młodych. Wszystko osobno: dzisiaj dzień emerytów, jutro Dzień Dziecka, a pojutrze coś dla kolejarzy. Tak nie powinno być. Przecież tworzymy całość!

A jednak się różnimy. Chociażby wiekiem.

To niestety prawda…

Jakie jest życie po siedemdziesiątce?

To jest wielka uroczystość, święto i radość. Dzieci wyszły już z domu, usamodzielniły się i zaczynają teraz o mnie dbać. Chcą, abym zachowała jak najdłużej sprawność umysłową i fizyczną.

A z drugiej strony pewnie chce Pan wiedzieć… przepraszam, kolego mój młodszy – pewnie chcesz wiedzieć, czy jestem szczęśliwa?

Oczywiście, że chcę.

Jestem w takim momencie, że smakuję życie. Zaczynam sobie zdawać sprawę z radości istnienia. Wiele rzeczy robię wolniej, ale bardziej świadomie. Jeżeli coś mnie ogranicza, to fizyczność.

Studiując w szkole teatralnej pod kierunkiem prof. Ludwika Sempolińskiego,  byłam zdziwiona, gdy profesor, kiedy wyjeżdżał np. na występy do Katowic, mówił, że musi wstać o piątej, chociaż wyjazd był kilka godzin później.  Żartowałam z mojej mamy, że musi wcześniej wyjść na dworzec. Po co przychodzić z wyprzedzeniem? A teraz okazuje się, że robię to samo!

Jak się starzała Pani mama?

Zupełnie nie miała czasu na starzenie się! Uczyła gry na pianinie i wychowała mnie w miłości do sztuki. Chodziłam do szkoły tańca Marceli Hildebrandt-Pruskiej w Poznaniu, przy Roosevelta. A madame Hildebrandt-Pruska zmarła dopiero kilka lat temu w wieku 102 lat.

Wychowałam się we wspaniałym domu – w mieszczańskim Poznaniu, ale wśród artystów. Mama kochała muzykę. Na matkę chrzestną wybrała mi Zosię Brenczównę, wielką klawesynistkę, nagradzaną i cenioną. Mama Zosi, madame Brencz, była naszą sąsiadką na Jeżycach. Przez dom państwa Brenczów przewijała się elita, przychodził Stefan Stuligrosz i wszyscy, którzy liczyli się w świecie artystycznym. W takiej atmosferze dorastałam.

Mój wujek, artysta grafik, napisał wierszyk o mamie: „Jest wiecznie młoda i z fantazją, kocha tenis i dla sztuki ma cześć…”. Kiedy zmarła, bardzo wielu zasłużonych ludzi wspominało, że nauczyła ich odczuwać muzykę i kochać sztukę.

Co Pani zawdzięcza mamie?

Wszystko. Najważniejsze, że od wczesnego dzieciństwa przygotowała mnie do wielkiej radości, jaką jest macierzyństwo. Nauczyła mnie np., że moje urodziny są jej świętem – dniem matki. W listach, które dostawałam z okazji urodzin (bo ja bardzo wcześnie wyjechałam z domu), wspominała czas oczekiwania na moje przyjście. Pisała o trudach, o bólach i o ogromnej radości. W ten sposób przygotowywała mnie do miłości i tęsknoty za tym, żebym sama była matką.

Jestem jej za to ogromnie wdzięczna. Matka tak mnie ukształtowała, że jestem osobą szczęśliwą, spełnioną, bo dwa razy spotkało mnie w życiu to szczęście, że zostałam matką.

I ma Pani dwie córki?

Tak, Eleonorę i Weronikę.

Jak buduje się tę relację z dziećmi, by mogły przenieść ją na następne pokolenia?

To przychodzi w naturalny sposób. Dla moich córek wzorem było to, jak ja dbałam o swoją matkę. Teraz one to naśladują. Z pewnymi sprawami po prostu spotykamy się na kolejnych etapach naszego życia.

Mamy dla siebie czas. To ważne, żeby być dla siebie. Ludziom brakuje czasu, więc kupują coś w zamian! Młodemu człowiekowi przed maturą daje się samochód, bo samemu jest się zajętym. To błąd! Trzeba się raczej nad nim pochylić.

Rozumiem, że Pani córkom nie dała samochodu przed maturą?

Nie. I po maturze też nie.

A co im Pani dała?

Wykształcenie. I siebie! One już są na tyle rozsmakowane w naszych relacjach, że gdy akurat przebywamy daleko od siebie, mówią mi wprost: „Mamo, teraz proszę na Skype’a, bo ja chcę z tobą porozmawiać, chcę zobaczyć, jak wyglądasz”. Druga mówi: „No, to teraz musimy pójść na spacer na pięć minut, musimy być ze sobą”. Bo tak to jest, że człowiek potrzebuje drugiego człowieka bardziej niż chleba i wody.

A my biegamy tylko za tym chlebem i wodą…

Tak, i nie mamy czasu na to, żeby przysiąść i spożyć ten chleb w dobrym towarzystwie i w dobrej atmosferze.

Jak wyglądają te Pani rozmowy z córkami, dwiema już dorosłymi, pięknymi, wykształconymi kobietami?

To różnie bywa. Wiadomo, że zawsze, jak jest trójka, to musi być „dwa na jeden”. Ale przede wszystkim dbamy o siebie. Dbamy to nie znaczy, że głaszczemy się tylko. Jesteśmy bardzo spostrzegawcze i szczere. Szczere wobec siebie. A ja czuję się „zaopiekowana”. Chyba mi się to należy?

A co to znaczy „być zaopiekowanym” przez swoje córki?

To znaczy: „Przepraszam bardzo, a kiedy ostatni raz byłaś u lekarza?”. Gdy przychodzi jesień, to z kolei pytają, czy już szczepiłam się przeciw grypie, mówią: „Pokaż wyniki badań”. Ot, takie drobne sprawy, ale dla mnie to naprawdę ważne.

Panią to cieszy, kiedy pytają?

Tak, ale gdzie tam pytają! Krzyczą, że mam to a to zrobić…

Krzyczą?…

Oczywiście.

Pani się nie broni?

Bronię się, ale robię to, co każą. Tak samo jak muszę się opiekować psami, które one zostawiły.

Ładnie powiedziane: „być zaopiekowanym”. Mało kto tak mówi.

A przecież to największe szczęście! One cieszą się, że jestem zajęta i pracuję. Sprawdzają, czy się nie nudzę. Bo jak człowiek się nudzi i nie czuje się potrzebny, to gnuśnieje.

A Pani zdarza się nudzić?

Czasem jest to potrzebne, żeby nabrać sił do dalszej pracy. Są takie momenty, że człowiek musi, jak ja to mówię, trochę „pognić” w domu. Pobyć samemu, spokojnie poczytać, przygotować się do następnych wyzwań.

Dziś jest wtorek, w piątek była Pani we Wrocławiu. Rozmawiamy w Warszawie, a kilka godzin temu była Pani w Lublinie. Ciągle jest Pani w drodze?

Tak, w ciągłym marszu.

A człowiek po siedemdziesiątce nie chce już trochę odpocząć?

Wydaje mi się, że trochę tak…

Tylko nie w Pani przypadku?…

To nie tak, chociaż kiedyś tak właśnie myślałam o mojej mamie – że jej potrzeba właśnie odpoczynku. Powiem teraz bardzo szczerze… Wiem, że przez to byłam trochę potworem, nie zezwoliłam jej na to, żeby, broń Boże, wyszła za mąż powtórnie. Potem, gdy byłam już w Warszawie, a ona sama w Poznaniu, chciałam jej to wszystko wynagrodzić. Zresztą do 70. roku życia to ona jeszcze w tenisa grała, ale wraz z wiekiem człowiek staje się mniej sprawny. Zapytałam, czy chce się przenieść do Warszawy. Powiedziała, że jest obywatelką Poznania i chce tam zostać, więc kupiłam jej mieszkanie. Chciałam dla niej jak najlepiej, chciałam wszystko spełnić, co sobie zażyczyła, mówiłam: „Mamo, ja to wszystko kupię, zapłacę”. I to wcale nie wyszło moim zdaniem na dobre. Bo ona czuła się już niepotrzebna.

Byłaby z tego nauka, że nie wolno starszej osobie odbierać samodzielności?

Tak. Ja nawet rozmawiałam o tym z moimi córkami i widzę, że one tego bardzo pilnują. Dlatego, tak jak mówiłam, na ile mi sił starcza, robię to, co mi sprawia przyjemność. Człowiek chce po prostu czuć się potrzebny. Jeżeli zaś czuje, że jest niepotrzebny, to odchodzi, jest smutny. Bo zawsze żyjemy dla kogoś czy dla jakiejś sprawy, idei. Gdy jesteśmy zapatrzeni tylko we własny nos i pępek, to jest smutno.

To miłe, gdy ktoś podziwia, że mam dużo energii. Ale ja zyskuję energię do kolejnych działań po prostu wtedy, gdy mogę ją spożytkować tam, gdzie mnie chcą. Kiedy zaś jestem zmęczona, to siedzę w domu. A w domu, wiadomo, dużo rzeczy trzeba zrobić. W każdym razie wydaje mi się, że tyle, co jeszcze mogę, to staram się przekazywać.

Nieraz mówi się: „Ach, to młody człowiek, nie zrozumie”. Kiedyś wielki aktor i rektor, Jan Kreczmar, powiedział studentom drugiego roku, a byłam wśród nich, dziwne zdanie: „Za 10 lat zrozumiecie, co do was mówię”. Byłam bardzo, tak można powiedzieć, zniesmaczona, że tak mówi elegancki, wielki aktor, który zwykle pięknie przemawiał, był rektorem i opiekunem roku…

…a teraz sugeruje studentce Emilii Krakowskiej, że ona czegoś nie rozumie!

„Jak to, ja nie rozumiem, co on do mnie mówi?!”. A gdy wybiło 10 lat, jak z zegarkiem w ręku, pomyślałam któregoś razu w pracy: „Ach, to o tym mówił Kreczmar!”.

Nadszedł ten czas, który miał na myśli Kreczmar? 

Tak! Dlatego wydaje mi się, że do młodych ludzi trzeba po prostu mówić i kiedyś to zaskoczy. Kiedyś przypomną sobie, że o tym się rozmawiało. Tylko trzeba mówić szczerze, z sercem.

Jakich rad udziela Pani młodszym od siebie?

Myślę, że trzeba dbać o sferę psychiczną i fizyczną, a to drugie to chyba szczególnie ważne dla młodych. To może pomóc w zrozumieniu siebie i w tym, żeby następne pokolenia cieszyły się życiem. Młodzi ludzie to przecież tak wielka energia, tak wspaniała! Ważne, żeby wcześnie zaczynali smakować życie.

A czy to smakowanie życia to tylko kwestia wyboru?

Nie do końca. Na początku mamy ambicje, chcemy zdobyć świat. Ale nie można zapominać, że te marzenia trzeba spełniać poprzez ciężką pracę. Chopin mówił, że za sukcesem stoi 1% geniuszu i 99% pracy. Trzeba chcieć być potrzebnym, a nie kombinować, pytając się w duchu: „Co ja z tego będę miał?”, bo wtedy to jest początek nieszczęścia. Trzeba dawać z siebie tyle, ile mamy z tego przyjemności, i również umieć odbierać dobro. Człowiek jest zadowolony, gdy nie kombinuje na zasadzie, że „jeżeli coś komuś dam, to zaraz oczekuję czegoś w zamian”. Bardzo często w związkach tak się zdarza, że czegoś oczekujemy: „Jak ja mam tyle, to może po połowie”…

Nie da się tak porachować?W żadnym wypadku! Wtedy jest nieszczęście. Gdy coś dajemy, nie możemy od razu oczekiwać czegoś w zamian od tej osoby. Pamiętam, jak rozchodziłam się z mężem. Koleżanka wtedy mówiła: „Bo ty byłaś taka dobra, ty mu wszystko kupowałaś”. Spytałam z niedowierzaniem: „Ja?”. „No, jak to, nie pamiętasz?”. Odpowiedziałam: „Nie pamiętam”. Wyjaśniłam jej wtedy: „Mnie to po prostu sprawiało tak wielką przyjemność, że nie pamiętam, nic nie zapisywałam”. Widziałam jej smutną twarz, pełną pretensji, bo ona w tym czasie też się rozchodziła.

I miała swoje rachunki…

Tak, cały czas mówiła: „Słuchaj, bo jak było jajko, to ja mu dawałam to jajko, a sama nie jadłam”. Ja mówię: „A błąd! Trzeba było podzielić na pół i już byś o tym nie pamiętała”. Nie wolno wyliczać: „Słuchaj, ty jesteś mi winien 50 groszy, bo ja dałam tutaj złotówkę”. Nie, nie, nie. Dawanie musi sprawiać przyjemność, bez oczekiwania niczego w zamian. To jest moja przyjemność i koniec.

A jakie dzisiaj ma Pani przyjemności?

To, że oglądam spektakle, jestem wśród młodych ludzi i że oni zwracają się do mnie po uwagi. Mam taki zwyczaj od lat, że jak przebywam w jakimś mieście, to interesuje mnie, co koledzy grają. Znam aktorskie życiorysy wielu swoich kolegów. Obserwuję ich rozwój, oglądam filmy, interesuję się tym, co dzieje się w sztuce.

Mamy do czynienia z ogromnymi skokami cywilizacyjnymi, ale człowiek pozostaje ze swoimi starymi sprawami. My się tak szybko nie zmieniamy.

Wszystko jak u Sofoklesa i u Szekspira?

Tak. My się nie zmieniamy w naszych poglądach, obyczajach. Rozwój cywilizacji nie może zaćmić nam tego, że jesteśmy cząstką przyrody. Jeżeli w myśleniu, w odczuwaniu oderwiemy się od przyrody, to będziemy co najwyżej takimi… ludkami.

W tym myśleniu o sobie jako o cząstce przyrody jest też coś okrutnego. Bo w przyrodzie nadchodzi jesień, zima, jest obumieranie…

Ale to jest piękne! Widział Pan, jaka cudowna jest jesień? Ja jeżdżę pociągami, a nasze pociągi są o tyle wspaniałe, że nie są takie szybkie. Ktoś wpadł na pomysł, że teraz to muszą być ekrany akustyczne i przez to w takich tunelach jeździmy. Ale koleje na szczęście jeszcze na tym oszczędzają i dzięki temu dłużej możemy cieszyć się pięknymi widokami pór roku.

Niech Pan zwróci uwagę, że w naszej kulturze wszystko zawiera się czterech porach roku. Dlatego nie należy się oddalać od przyrody, gdy za chwilę trzeba znów do niej odejść.  Nie wiadomo, czy na pewno obudzimy się rano.

Trudno było Pani pogodzić się ze śmiercią siostry?

Trudno. Ale muszę powiedzieć, że egzamin z rozstania z moją przybraną siostrą zdały moje córki…

…które były przy niej?

Tak, które przyjechały do ciotki i były z nią w jej mieszkanku. Tam był jeden tapczan, więc spały na podłodze pod kaloryferem, czuwały. I to czuwały wspaniale! Jedna z nich jest rehabilitantką, a człowiek odchodzący potrzebuje – to też jest w przyrodzie – dotyku, przytulenia, ciepła drugiego człowieka. My mało się dotykamy.

Bo czasem nie wiadomo, czy wypada…

Tak. Najlepiej tego dotyku uczą nas zwierzęta – gdy wracamy zmęczeni po pracy i zauważą, że już mamy chwilę spokoju, to przychodzą.

Nie pytają, czy wypada.

A skąd! Same proszą o chwilę dobroci. Moje córki – zawsze tym byłam zachwycona – po powrocie z miasta też potrafiły, jakby się nic nie stało, powiedzieć: „Ciotka, wiesz co, tak się rozwaliłaś na tym tapczanie! Posuń się, bo ja też jestem zmęczona”. I przytulały się do niej. Umierała, ale w tych chwilach była najszczęśliwszą osobą na świecie.

Emilia Krakowska – aktorka teatralna, filmowa i estradowa. Absolwentka PWST w Warszawie. Zadebiutowała w 1964 r. epizodyczną rolą w „Nieznanym” Witolda Lesiewicza. Zagrała w kilku filmach Andrzeja Wajdy, m.in. w „Brzezinie”, „Ziemi obiecanej” i „Weselu”. Najbardziej zasłynęła rolą Jagny w ekranizacji powieści „Chłopi”. Przez lata związana z warszawskimi teatrami: Powszechnym, Narodowym, Współczesnym i Rozmaitości. Występowała także na scenach teatrów w Radomiu, Wrocławiu, Białymstoku i Słupsku. Jest również aktorką serialową (grała m.in. w "Na dobre i na złe"). Obecnie występuje w serialu "Galeria".

Jak dostosować się do nowej sytuacji demograficznej? Rozmowa StarsiRodzice.pl z prof. Ireną Wóycicką, Podsekretarzem Stanu ds. Społecznych w Kancelarii Prezydenta RP

StarsiRodzice.pl: W swoim wystąpieniu na Małopolskim Kongresie Polityki Społecznej mówiła pani o tym, że prezydent Bronisław Komorowski przyjął inną perspektywę myślenia o starzeniu. Nie powinniśmy  postrzegać tego procesu jako zagrożenia czy „demograficznego tsunami”, a raczej jako szansę?

Prof. Irena Wóycicka

Irena Wóycicka: To może zbyt dużo powiedziane. Nie chodzi o nazwanie tego w kategoriach szansy czy straty, ale raczej o mówienie o możliwościach dostosowania się do tego procesu. Możemy się dostosowywać w różny sposób.

Co to znaczy?

Każdy się starzeje, starzenie się jest pewnym życiowym procesem. Każdy z nas pewnie wielokrotnie myśli o tym, jak będzie wyglądała jego starość i w jakimś sensie przygotowuje się do niej. Zmiana polega na tym, że proces starzenia się przestał mieć tylko indywidualny wymiar,  nabrał charakteru społecznego. Ponieważ na skutek wydłużania się czasu trwania życia bardzo silnie będzie rosnąć liczba osób starszych, a wskaźnik dzietności pozostanie niski, będą pogarszać się relacje międzypokoleniowe. Na te procesy należy odpowiadać w różnych obszarach. Potrzebne są działania indywidualne, uświadomienie i pytanie: „co zrobię, jak zagospodaruję ten wydłużony okres życia?”. Potrzebne są również działania, które wzmacniają solidarność międzypokoleniową, pozwalają na zachowanie dobrej kondycji, dobrej jakości życia, bezpieczeństwa i poczucia miejsca w społeczeństwie rosnącej grupy osób starszych. To wezwanie do zwiększenia solidarności międzypokoleniowej, poszukiwania porozumienia. Nowy kształt solidarności międzypokoleniowej musi uzyskać różnego rodzaju wsparcie ze strony polityki społecznej.

O jakie wsparcie chodzi?

Dotyczy to zarówno znajdowania odpowiedniej przestrzeni, miejsca dla osób starszych jak też stworzenia przesłanek do poprawy ich stanu zdrowia. Jak mówiła prof. Kotowska, ta poprawa następuje systematycznie. Chodzi także o stworzenie przestrzeni do aktywności i uczestnictwa osób starszych w życiu społecznym, akceptacji, możliwości zachowania współpracy międzypokoleniowej w dziedzinie przekazywania tradycji, zderzenia różnych perspektyw typowych dla młodości i starości. Na poziomie krajowym wyzwania demograficzne dotyczą przede wszystkim opieki zdrowotnej, wzmocnienia zdrowia publicznego. Prezydent uważa, że niezbędna jest szeroka ustawa koordynująca ponadsektorowo wiele elementów, które będą wpływać na to, byśmy dłużej byli zdrowi.

A co z aktywnością zawodową osób starszych?

Dobre zdrowie w starszym wieku pozwala na aktywność. Ważną kwestią jest zachowanie równowagi systemów bezpieczeństwa socjalnego, stworzenia takich warunków organizacji pracy w przedsiębiorstwach, żeby osoby starsze mogły się tam odnaleźć. Chodzi o to, by za podniesieniem wieku emerytalnego poszły procesy dostosowawcze, które pozwolą osobom starszym funkcjonować w miejscu pracy. Inna forma wsparcia to kwestia większej dostępności do całego systemu kształcenia dorosłych. Wydłużona aktywność zawodowa przy obecnych zmianach technologicznych, zmianach popytu na rynku pracy, wymaga ciągłego przekwalifikowywania się, dokształcania, tak by utrzymać miejsce pracy. To także wiele działań, nazwijmy to „pozalegislacyjnych”, które wymagają większej świadomości i zrozumienia tego procesu zarówno ze strony pracodawców, jak i samorządów lokalnych i samych ludzi. Myślę, że Europejski Rok Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej wniósł wiele do rozumienia procesu starzenia, co jest przesłanką do budowania właściwych strategii. Wiem, że wiele samorządów przygotowuje i wdraża takie strategie wielosektorowo, obejmując nimi wiele różnych dziedzin, z perspektywą włączającą i wzmacniającą wizualną obecność osób starszych. Tym, co wydaje się szalenie istotnym zadaniem dla nas wszystkich, jest zmiana wizerunku osób starszych. To coś co wnosimy my, a także same osoby starsze, akceptując ten wizerunek. To przesłanka do mechanizmów, które mogą wzmocnić solidarność międzypokoleniową.

Prof. Irena Wóycicka jest Podsekretarzem Stanu ds. Społecznych w Kancelarii Prezydenta RP. W czasach PRL była działaczką opozycji demokratycznej. Uczestniczyła w obradach Okrągłego Stołu w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej. W pracy naukowej zajmowała się głównie problemami ubóstwa i wykluczenia społecznego, a także lokalną polityką społeczną i  reformami ubezpieczeń społecznych.

Nikt nie jest zwolniony z myślenia o starości. Rozmowa StarsiRodzice.pl z prof. Ireną Kotowską, kierownikiem Zakładu Demografii w Instytucie Statystyki i Demografii SGH.

StarsiRodzice.pl: Podczas obchodów trwającego Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej wiele mówi się o potencjale ludzi starszych. To jednak bardzo zróżnicowana grupa. Może lepiej mówić o potencjale poszczególnych seniorów?

Irena Kotowska: Wydaje mi się, że można w sposób ogólny charakteryzować potencjał osób starszych, choć oczywiście jest to grupa zróżnicowana. Gdy patrzymy na to zagadnienie z punktu widzenia odczuwania różnych ograniczeń, zaangażowania w życie zawodowe i społeczne, to widać to bardzo wyraźnie. Można wśród osób starszych wyróżnić grupę tzw. „młodszych starych”. Są różnie definiowani, ale na pewno to ludzie pomiędzy 60. a 75. rokiem życia. Są też osoby, które – najkrócej mówiąc – silnie odczuwają pewne ograniczenia, wynikające z naturalnego starzenia się organizmu. Mamy jednak wpływ na sposób ich odczuwania. Skoro mamy świadomość, że możemy żyć dłużej, to do tego trzeba się przygotowywać. Nie mówię, że przez całe życie, ale przynajmniej przez okres dorosłości. Myśląc o naszym życiu, zwykle myślimy o tym, co zrobimy, jak założymy rodzinę, zdobędziemy osiągnięcia w pracy. Kiedy ktoś pyta nas o plany życiowe, to te plany zazwyczaj dotyczą okresu młodości i dojrzałości. Ostatnia faza życia rzadziej jest przedmiotem planów i rozważań. Na szczęście coraz częściej pytamy: „co będzie pan robił po przejściu na emeryturę?”.  To także jest przedmiotem naszych decyzji i naszego zarządzania.

Kiedy należy zacząć myśleć o starości?

Na pewno towarzyszy nam niepokój, bo nie unikniemy ograniczenia sprawności fizycznej i mentalnej w bardzo zaawansowanym wieku. Tylko dla różnych osób ten zaawansowany wiek co innego oznacza. Jeśli chodzi o zapewnienie sobie zdrowia i dochodów w starszym wieku, mam dla młodych zły komunikat: muszą już teraz o tym myśleć. Chociaż – gdyby mi ktoś w latach 70. powiedział, że muszę się zastanowić, co będę robić, gdy osiągnę „ten” wiek, to bym go wyśmiała... Ja również nie byłam tego świadoma. Natomiast myślę, że teraz jest coraz więcej sygnałów, że trzeba o tym myśleć. Choćby sam system emerytalny, który bardzo silnie uzależnia nasze dochody w starszym wieku od tego, co zrobiliśmy wcześniej. Ten system jest sygnałem, że nie wystarczy liczyć na rozwiązania państwa. To także nasza decyzja i nasze wybory. Skoro osoby młode będą żyć jeszcze dłużej, to tym bardziej muszą myśleć wcześniej o tym, ile mają jeszcze przed sobą. Co według mnie nie jest złą perspektywą...

Trzeba myśleć o tym, jak właściwie wykorzystać ten czas?

Tak. Bardzo ważne jest, by podkreślać, że mamy możliwość wpływu – choć nie mówię, że pełnego, bo mogą przecież zdarzyć się pewne przypadki losowe. Ale to nie zwalnia nas z odpowiedzialności, z myślenia o przyszłości i kolejnych fazach życia. Oczywiście najlepiej jest myśleć o tym, co będziemy robić w wieku 20, 30 czy 40 lat, zwłaszcza, że przechodzenie do okresu dojrzałości i pełnej odpowiedzialności za siebie i innych przesuwa się w czasie. Okres życia „bez zobowiązań” wydłuża się i w związku z tym wszystko odsuwa się w czasie. Ale warto mieć świadomość wszystkich faz naszego życia i myśleć o tym, że każda z nich wymaga zastanowienia się: „co chciałbym wtedy robić?”. Oczywiście to się zmienia, ale myślę, że ważna jest sama perspektywa: „to” jest i trzeba będzie się tym zająć.

Prof. Irena Kotowska jest kierownikiem Zakładu Demografii w Instytucie Statystyki i Demografii SGH. W kręgu jej zainteresowań badawczych znajdują się m.in. współzależności procesów ekonomicznych i demograficznych, prognozowanie demograficzne, statystyka rynku pracy i warunków życia, a także polityka społeczna.

Nie wstydźmy się słowa „stary”. Rozmowa StarsiRodzice.pl z dr Joanną Staręgą-Piasek, politykiem społecznym, doradcą w Kancelarii Prezydenta RP

StarsiRodzice.pl: Mówiąc o osobach „60+”, używa pani konsekwentnie określenia „ludzie starzy”. Czy przymiotnik „stary” nie został dziś wyparty przez inne, może trochę bardziej delikatne określenia, jak „senior” czy „osoba starsza”?

Dr Joanna Staręga-Piasek

Joanna Staręga-Piasek: Uważam, że nie ma się czego wstydzić. Nie pochwalam np. nazywania domów ludzi starych „domami złotej jesieni”, „spadającego liścia”... Nazywajmy rzeczy po imieniu. Podnieśmy starość do takiej samej rangi i ważności jak młodość. Oczywiście co innego robimy, inaczej żyjemy, ale starość to nie jest dysfunkcja. To pewna faza w życiu – dla niektórych trudniejsza, dla innych łatwiejsza, ale być starym to wartość. Język jest bardzo ważny. Mówimy o „nich”, że są kochani, wspaniali... Ale kto? Starzy ludzie – z ich doświadczeniem, umiejętnościami. Używam określenia „ludzie starzy” dość konsekwentnie, staram się go bronić i doprowadzić do tego, by nie było to określenie pejoratywne, ale opisowe.

Pod pojęciem „starość” kryją się jednak bardzo różne cechy.

W obrębie grupy ludzi starych są bardzo różni ludzie. Do starości prowadzą różne drogi – inne są zachowania, inna adaptacja. Tak naprawdę przedkładam starość psychospołeczną nad starość chronologiczną. Jeśli ktoś mówi, że ma ponad pięćdziesiąt lat, ale dla niego „życie jest okropne”, „wszyscy są straszni”, nie chce się ruszać, nie ma żadnych zainteresowań, jest wściekły na całą rodzinę – to właśnie on jest stary. A jeżeli komuś rano chce się wstać, odwiedzić znajomych, zagrać w karty, pójść do kina, poczytać gazetę czy książkę – to jest zupełnie innym partnerem.

Podejście do własnej starości jest ważniejsze od tego, co wpisane w metrykę?

Tak. Powiem więcej – życia na starość można się nauczyć. Do starości można się przygotować, tak jak przygotowujemy się przed pójściem w góry. Potrzebny jest trening, dobre ubranie i buty. Po prostu wiem, co mnie czeka. Jeżeli nie będziemy odrzucać starości i ludzi starych, za to będziemy przystosowywać nasze otoczenie i ich samych do nowych wyzwań, innych wymagań i możliwości, to będzie wspaniały okres życia dla wielu osób. Dla wielu osób już jest.

Dr Joanna Staręga-Piasek jest politykiem społecznym, doradcą w Kancelarii Prezydenta RP. Od 1999 roku pełni funkcję dyrektora Instytutu Rozwoju Służb Społecznych. Jest redaktorem naczelnym „Pracy Socjalnej”, „Problemów Opiekuńczo-Wychowawczych” oraz „Niepełnosprawności i Rehabilitacji”. Brała udział w obradach Okrągłego Stołu w ramach stolika ds. zdrowia i pomocy społecznej. Zawodowo zajmowała się sprawami pomocy społecznej i problematyką dotyczącą osób niepełnosprawnych. Jest honorowym członkiem Polskiego Towarzystwa Gerontologicznego.

StarsiRodzice.pl na Małopolskim Kongresie Polityki Społecznej – relacja

Zakończył się Małopolski Kongres Polityki Społecznej „(Nie)czekając na starość - wyzwania dla polityki społecznej w obliczu demograficznych przemian” z udziałem redakcji portalu StarsiRodzice.pl. Podczas dwóch dni Kongresu dyskutowaliśmy z najważniejszymi ekspertami w dziedzinie starzenia się i starości. Maciej Zdziarski, redaktor naczelny portalu StarsiRodzice.pl, prowadził konferencję, moderował dyskusję, rozmawiał z politykami społecznymi z Kancelarii Prezydenta RP, a także demografami, socjologami i gerontologami.

Kongres otworzyły wystąpienia ekspertek z Kancelarii Prezydenta RP, które mówiły o konsekwencjach procesów demograficznych dla różnych obszarów aktywności państwa. Zgodnie stwierdziły, że choć konieczna jest odpowiedź na wyzwania starzejącego się społeczeństwa, nie warto nim straszyć. - Przestrzegałabym przed mówieniem o tsunami demograficznym. Mówmy o starzeniu się, o tym, by lepiej przygotować się do tego procesu - zaznaczyła prof. Irena Wóycicka, podsekretarz stanu ds. społecznych w Kancelarii Prezydenta RP.

Kolejna z uczestniczek Kongresu także zwróciła uwagę na konieczność przyjęcia właściwej perspektywy w patrzeniu na zachodzące procesy demograficzne. - Istotą przygotowania się do starości nie jest zamknięcie oczu na zmiany, ale absorpcja tych zmian. Trudno to wygenerować samemu. Jest do tego potrzebna polityka społeczna, czyli takie organizowanie życia, które pozwala na rozwój, zaspokojenie swoich potrzeb, dobre funkcjonowanie w świecie – mówiła dr Joanna Staręga-Piasek, doradca w Kancelarii Prezydenta RP.

Wszyscy uczestnicy Kongresu zwrócili uwagę na konieczność dostrzeżenia potencjału osób starszych – zarówno przez państwo, jak i przez społeczeństwo. Polscy seniorzy są bowiem nośnikami tego, co demografowie i socjologowie nazywają kapitałem społecznym. - Mamy potencjał, który musimy wykorzystać. Kolejne generacje mają niespotykaną wcześniej szansę dłuższego bycia ze sobą. To bardzo ważny, jakościowy element naszego życia. Ignorowanie potencjału osób starszych jest ogromną stratą społeczną i ekonomiczną – podkreślała prof. Irena Kotowska, demograf z warszawskiej SGH. 

Aby umieć dostrzec w starszych ludziach potencjał, konieczne są działania edukacyjne i promujące pozytywny wizerunek seniorów. Jak zauważyła bowiem prof. Zofia Szarota, gerontolog z Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, od wieków starość można postrzegać na dwa sposoby. Może kojarzyć się z niedołężnością i zgnuśnieniem. Może być też postrzegana jako dobry, twórczy okres życia człowieka, w którym zachowuje on siły witalne i stanowi źródło mądrości dla młodszych. Aby wypromować drugi, pożądany obraz starości, konieczna jest właściwa edukacja. - To zadanie dla szkoły, rodziny, mediów – stwierdziła prof. Szarota.

Oswajanie starości to zadanie, które dotyczy niemal każdego obszaru działania i funkcjonowania w państwie i w społeczeństwie. Zwróciła na to uwagę prof. Barbara Szatur-Jaworska, gerontolog i politolog w Instytucie Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego. - Nie chodzi o to, by zbudować program polityki senioralnej i uznać, że sprawę mamy załatwioną. Jeśli budujemy sieć komunikacji publicznej czy infrastrukturę instytucji kulturalnych, należy odpowiedzieć na pytanie: czy są one dostosowane do potrzeb i możliwości osób starszych? - zaznaczyła prof. Szatur-Jaworska. - W związku z zasadniczą zmianą struktury demograficznej, po to, byśmy mogli funkcjonować tak jak dotychczas, wszystko wokół musi się zmienić.

Pierwszy dzień Małopolskiego Kongresu Polityki Społecznej zakończyła międzypokoleniowa debata, którą poprowadził Maciej Zdziarski. Dyskusję zdominował temat aktywności zawodowej seniorów. - Z "Diagnozy Społecznej" wynika, że zdecydowana większość osób powyżej 60. roku życia nie chce pracować - zauważył redaktor naczelny serwisu StarsiRodzice.pl. Seniorzy obecni na sali zaznaczyli, że wiele osób starszych czuje się zmuszonych do pracy ze względów ekonomicznych. - Jest pewna grupa ludzi, która traktuje pracę jako przymus, natomiast większość osób starych myśli o tym, w jaki sposób zagospodarować swoje życie. Chodzi o szerszego rodzaju aktywność, a praca jest jego szczególnym rodzajem - wyjaśnił prof. Wiesław Łukaszewski, psycholog ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej.

Wszyscy przyznali, że choć większość osób zdaje sobie sprawę ze znaczenia aktywnego trybu życia, to jednak niewielu go prowadzi. - Bardzo ważna jest obecność ludzi, którzy są zachętą do aktywności. Ale są też ludzie, którzy do niej zniechęcają. Trzeba przestać ukrywać się ze swoją aktywnością, nie można tworzyć gett - zauważył prof. Łukaszewski.

Właśnie zagadnieniu aktywności osób starszych poświęcony był drugi dzień Małopolskiego Kongresu Polityki Społecznej. Jedną z prelekcji wygłosiła Wiesława Borczyk, szefowa Ogólnopolskiej Federacji Stowarzyszeń UTW. Opowiadała m.in. o aktywizacji seniorów prowadzonej przez Uniwersytety Trzeciego Wieku. Odwołała się także do wspólnego pomysłu UTW i portalu StarsiRodzice.pl o zaangażowaniu starszych osób w pomoc polskim rodzinom zastępczym. 1 października Maciej Zdziarski i szefowa UTW wystąpili o to do Ministra Pracy i Polityki Społecznej Władysława Kosiniaka-Kamysza, który przychylnie odniósł się do inicjatywy.

- Uruchamiamy szkolenie dla starszych wolontariuszy, którzy pomogą rodzinom zastępczym. Wykorzystajmy potencjał ludzi w wieku 55+, bo oprócz tego, że przychodzą do UTW uczyć się, mogą także dać coś od siebie - zaapelowała Wiesława Borczyk.

Kolejny z prelegentów, dr Paweł Kubicki z warszawskiej SGH, odniósł się do kwestii rozróżnienia między sformułowaniem "aktywna starość" a "aktywne starzenie się". Jak podkreślił, ze względu na błędne tłumaczenie nazwy Europejskiego Roku Aktywności Osób Starszych i Solidarności Międzypokoleniowej, debatę publiczną zdominowało pierwsze zagadnienie, tymczasem niezwykle istotne jest poświęcenie jak największej uwagi drugiej kwestii. Aktywne starzenie się dotyczy również tych osób, które w chwili obecnej są młode.

Wystąpienie dr. Kubickiego poświęcone było zagadnieniu miast przyjaznych osobom starszych. Jak podkreślił naukowiec, według niego nie należy mówić o miastach czy gminach przyjaznych seniorom, a raczej o miastach i gminach przyjaznych ludziom w każdym wieku. Obszary decydujące o tym czy miasto jest przyjazne ludziom, w tym zwłaszcza osobom starszym to m.in. przestrzeń publiczna, mieszkalnictwo, transport, wsparcie środowiskowe i usługi zdrowotne, partycypacja społeczna, aktywność obywatelska i zatrudnienie, szacunek i integracja obywatelska.

- W Polsce seniorzy zwracają uwagę przede wszystkim na bariery związane z fizyczną dostępnością. To ich najbardziej boli. Ci zdrowsi i aktywniejsi koncentrują się na kwestiach związanych z aktywnym uczestnictwem w życiu społeczności lokalnej - stwierdził dr Paweł Kubicki.

Kolejną istotną kwestią pozostaje aktywność seniorów w wirtualnym świecie. - Istnieje bardzo wyraźna różnica pomiędzy fizyczną dostępnością internetu a faktem korzystania z niego przez osoby starsze - stwierdził Wojciech Kowalik, socjolog z Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. - Jeśli mówimy o e-integracji, to musimy pomyśleć o kompleksowym włączeniu seniorów. Występuje zależność pomiędzy aktywnością osób starszych a korzystaniem przez nich z internetu. Można mówić o efekcie synergii - wyjaśnił Wojciech Kowalik. Socjolog zwrócił uwagę, że w przypadku korzystania z Internetu przez seniorów ważna jest nie tylko infrastruktura, ale przede wszystkim wzbudzenie motywacji, wskazywanie korzyści i rozwijanie kompetencji osób starszych. 

Szef StarsiRodzice.pl: poznaj lekarza rodziców!

Portal StarsiRodzice.pl promuje aktywną, pogodną, dobrą starość. Zachęcamy dorosłe dzieci starzejących się rodziców do wspierania swoich najbliższych właśnie w takim – aktywnym, pogodnym, dobrym - starzeniu. Wiemy jednak, że z zaawansowanym wiekiem wiążą się  rozmaite trudności i choroby. Jest więc zupełnie jasne, iż tematyka medyczna to jeden z głównych wątków portalu. Problemy medyczne często poruszają Czytelnicy zaangażowani w dyskusję na forum, do którego odwiedzania serdecznie zachęcam.

Wśród pytań do redakcji pojawia się często kwestia wyboru lekarza. Czytelnicy chcą wiedzieć, czy potrzebny jest osobisty kontakt z doktorem lub doktorami opiekującymi się starszymi rodzicami. Zainspirowany tymi pytaniami, poprosiłem o wywiad dra hab. med. Adama Windaka, prof. UJ, kierownika Zakładu Medycyny Rodzinnej Katedry Chorób Wewnętrznych i Gerontologii Collegium Medicum UJ, konsultanta krajowego ds. medycyny rodzinnej.

Zachęcam Państwa do przeczytania rozmowy z prof. Windakiem. Przeprowadziłem ten wywiad z prawdziwą przyjemnością, bo to zawsze wielka radość, gdy spotyka się lekarza, który od rozmów o chorobach woli rozmowę o człowieku.  W gabinecie lekarskim spotykają się przecież ludzie wypełniający wobec siebie rolę lekarza i pacjenta. To jednak relacja człowieka z człowiekiem jest początkiem procesu zdrowienia – mówi rozmówca portalu StarsiRodzice.pl: „Po latach pracy w gabinecie lekarza rodzinnego coraz częściej obserwuję także dorosłe dzieci starszych rodziców, towarzyszące im w trakcie wizyty czy konsultacji w gabinecie. Czasami rozmawiamy na temat rodziców, kiedy pacjent zgłasza się z własnymi problemami, a przy okazji pyta o stan zdrowia ojca emeryta czy mamy emerytki.”

Profesor opowiada niezwykle pouczającą historię: „Pamiętam badania przeprowadzone na kilkusetosobowej grupie włoskich lekarzy rodzinnych i ich podopiecznych. Pytano lekarzy o główne problemy dziesięciu konkretnych pacjentów w wieku podeszłym. Następnie zapytano tychże pacjentów, co stanowi dla nich zasadniczy problem zdrowotny. Zaskakująca była rozbieżność odpowiedzi. Lekarze powiedzieli, że najważniejsze są takie kwestie jak nadciśnienie, cukrzyca czy astma. A sami zainteresowani zgłosili coś zupełnie innego: trudności w poruszaniu się, kłopoty z widzeniem czy słuchem. Ważne dla ludzi jest to, co utrudnia im codzienne komunikowanie się.”.

Na pytanie o to, co zrobić, by lepiej rozumieć punkt widzenia starszej osoby, prof. Windak odpowiada: „Musimy zaakceptować fakt, że poczucie zdrowia jest kwestią subiektywną. Pacjent ma prawo do własnej oceny stanu zdrowia i być może jest to kwestia daleko bardziej ważna niż obiektywne mierniki, które jesteśmy w stanie sprawdzić, np. badając parametry wybranych substancji we krwi”. Taka refleksja to wspaniały akt pokory wobec drugiego człowieka. To wskazówka jak ważne jest wsłuchanie się w pacjenta, którego podmiotowość stanowi klucz do relacji między leczącym a leczonym. W przypadku lekarza rodzinnego można mówić o budowaniu mostów między tym, który leczy, a całą rodziną pacjenta. Dopiero poznanie kontekstu, w jakim funkcjonuje człowiek przychodzący do gabinetu lekarskiego, pozwala na udzielenie skutecznej, długofalowej pomocy.

Dlatego, polecając Państwu lekturę rozmowy z Adamem Windakiem, apeluję jednocześnie o zainteresowanie się jak wygląda relacja pacjent-lekarz w przypadku Państwa rodziców. To ma naprawdę kapitalne znaczenie. 

Za zwrócenie uwagi na tę kwestię – dziękuję, Panie Profesorze!

Wywiad z konsultantem krajowym ds. medycyny rodzinnej - tylko na StarsiRodzice.pl!

Zapraszamy do lektury wywiadu Macieja Zdziarskiego, red. nacz. portalu StarsiRodzice.pl z dr. hab. med. Adamem Windakiem, prof. UJ, kierownikiem Zakładu Medycyny Rodzinnej Katedry Chorób Wewnętrznych i Gerontologii Collegium Medicum UJ, konsultantem krajowym ds. medycyny rodzinnej.

Prof. Adam Windak w wywiadzie mówi m.in. o specyfice pracy lekarza rodzinnego ze starszymi pacjentami: "Większość pacjentów lekarza rodzinnego to ludzie w wieku podeszłym. Lekarz rodzinny musi nauczyć się pracy z tą grupą pacjentów. Powinien mieć także szczególną wrażliwość, żeby skutecznie wypełniać misję wobec osób starszych".

Rozmówca Macieja Zdziarskiego radzi, jak rozmawiać ze starzejącymi się rodzicami oraz tłumaczy, że w przypadków seniorów jedną z najważniejszych spraw jest postrzeganie własnego stanu zdrowia.

"Musimy zaakceptować fakt, że poczucie zdrowia jest kwestią subiektywną. Pacjent ma prawo do własnej oceny stanu zdrowia i być może jest to kwestia daleko bardziej ważna niż obiektywne mierniki, które jesteśmy w stanie sprawdzić, np. badając parametry wybranych substancji we krwi" - stwierdza prof. Adam Windak.

Całość rozmowy tylko na StarsiRodzice.pl.